date dernière modification : 22/07/02
Chronique du 12 Janvier 1998
Varaut à Marc Robert « Je suis heurté par votre manque de bon sens. » Marc Robert à Varaut « Et moi je suis heurté par le manque d'humanité de Papon face à ces 4 enfants. »
Lundi 12 Janvier 1998
Varaut à Marc Robert « Je suis heurté par votre manque de bon sens. » Marc Robert à Varaut « Et moi je suis heurté par le manque d'humanité de Papon face à ces 4 enfants. »Jean-Marie et Maurice-David Matissonphoto Romain Baldet Avant l'audienceL'avocat général Robert " Vous nous avez dit, vendredi, que lors de la préparation et de la réalisation de la rafle, vous étiez absent de Bordeaux, sur la foi du témoignage d’un de vos collègues, Monsieur Perrin et sur la foi de votre agenda... " l'avocat général Robert commence ainsi un interrogatoire minutieux, comme il en a le secret, et à partir de peu d’éléments, parvient à reconstruire une réalité convaincante, en tout cas, pour tout le monde sauf pour Papon, les anciens collabos et les nostalgiques de la " Petite Gironde "... Il va ainsi prouver la vraie nature du service des questions juives ; lui donner, enfin, une image plus proche de la réalité de l’époque que de celle que Papon, dans son délire paranoïaque, tente de nous montrer. Et pour Varaut dans son délire " légationniste " si cela était tellement gros que cela en devient inimaginable, alors c'est que cela n'a jamais existé... Pour Papon, le service des questions juives, c’est le noyau dur de la résistance à l’Allemand, le service sauveur des Juifs. Pour nous, dans une vision sans doute plus conforme avec la réalité quotidienne de l’époque, c’est un service des questions juives zélé, antisémite. Pour le grand malheur des victimes, c’est un service des questions juives qui veut faire du chiffre à tout prix, numéro un au Hit parade de la déportation en France, il déporte ceux que les Allemands ne demandent même pas, ou pire ceux que les Allemands relâchent. Ce sont ainsi les maquillages des nationalités, les arrestations et les internements d’enfants ou de vieillards non déportables dans l’attente de leur futur départ. Ce sont les tracasseries administratives pour empêcher les Aryens de se faire radier du fichier et permettre ainsi leur déportation. Ce sont les déportations de non Juifs... Comme l’a dit un jour à Papon, le Président Castagnède. Jusqu’à aujourd'hui les deux seuls enfants sauvés de façon certaine, ce sont Jackie et Eliane Alisvaks ( il avait oublié Claude ),Claude Alisvaks (aujourd'hui décédé) ils ont été sauvés parce qu’ils ont échappé à vos services... "L'avocat général Robert s’intéresse tout d’abord à la question de savoir à qui Papon obéissait-il ? A l’Allemand, une mitraillette dans le dos ou à Vichy ? : " Je feuillette cet éphéméride, il est intéressant car c’est le seul document personnel du dossier, il est intéressant parce que vous l’utilisez pour noter vos rendez-vous, comme les événements importants d’ordre privé ou non ? " Il cite les rendez-vous notés et les événements notés : incendie du Teich, bombardement de Lormont, décès du père ...Papon " Tout à fait, " en le regardant, il dit : " Je vous rappelle par exemple, que le bombardement de Lormont par les Allemands a fait deux cent quarante-cinq morts. " C’était en septembre 1942.l'éphéméride de Papon :jour de rafle, Rien à signaler L'avocat général Robert " Une chose m’étonne toutefois, à la date du 15 ou du 18 juillet, du 26 août, du 21 septembre ou du 26 octobre, vous ne mentionnez pas les rafles, alors que c’est aussi important que l’incendie du Teich ? "Papon " Ce sont des événements assez importants pour ne pas avoir besoin de les noter, ils sont ancrés dans ma mémoire. "L'avocat général Robert " Oui, mais il en est de même du décès de votre père et lui, vous le notez. "Papon " Je notais les choses mineures, celles qu’on oublie. "L'avocat général Robert " Le convoi part le 26, je lis le 25, Cerdos Chasse, vous allez à la chasse la veille d’un départ de convoi ? "Papon " Cela m’étonne, je ne chassais pas à l’époque, je ne chassais pas sous l’occupation. " Derrière moi, j’entends " Il ne chassait que les Juifs. "L'avocat général Robert " Je vois le 26, déjeuner avec le préfet régional. Vous déjeunez avec le préfet le jour du départ du convoi ? "Papon " ... "L'avocat général Robert " Je suis étonné, parce que la veille de ces convois, vous allez à la chasse, à la fête de la terre ? "Papon se fâche " Mais, je vous dis que je ne chassais pas à l’époque. Vous faites une exploitation vaine de la lecture de cet éphéméride. C’est douteux et original de vouloir faire la psychanalyse de ma personnalité à la lecture d’un éphéméride. "L'avocat général Robert " Mais, Papon, si je me souviens bien, c’est vous qui l’avez versé cet éphéméride, alors vous me permettrez de l’exploiter. La veille du jour où le préfet Sabatier a rendu compte, c’était un lundi, vous effectuez un voyage privé à Gretz, chez votre notaire, pour régler sa succession (celle de son père). Votre emploi du temps, mis à part un ou deux jours à Gretz, mis à part les rendez-vous avec vos collègues, il ressemble étrangement à un voyage officiel. Vous rencontrez Ingrand le 23, le 24, vous rencontrez Monsieur Bouffet, préfet de la Seine, vous rencontrez Monsieur Magny son prédécesseur, le 26 à Vichy, siège de l’État français, on voit à l’écran, son agenda.le 23, vous rencontrez Monsieur Hilaire, numéro deux du ministre de l’intérieur, il a rang de secrétaire d’Etat et assiste aux Conseils des Ministres. Tous sont des vichystes convaincus. " Une polémique naît au sujet du lieu de décès de Hilaire, l'avocat général Robert, Maîtres Klarsfeld et Boulanger affirment qu’il est mort en Amérique du Sud, Varaut à Cannes. L'avocat général Robert s’interroge pour connaître les raisons des visites de Papon à ces quatre personnages, qui connaissent parfaitement le problème juif, et Drancy où Papon ne va même pas. Papon affirme qu’il est allé les voir pour une visite de courtoisie à la demande de Sabatier, mais sans être porteur du moindre message ; sauf pour Ingrand qui lui a parlé pour ne rien dire. Cette version n’est pas conforme avec les versions précédentes de Papon, en 1989. " Cela m’étonne, affirme l'avocat général Robert, vous qui dites sans arrêt que vous vous préoccupez du sort des Juifs, vous allez à Paris, vous ne faites rien. Je m’en étonne parce qu’ils sont bien placés et qu’ils connaissent bien le problème juif. Ils ne cessent de discuter avec les Allemands sur la façon de remplir les convois. " L'avocat général Robert lit alors une note du 1er septembre 1942 de la délégation générale aux questions juives, " il faut sept trains de 1 000 Juifs, les ramassages ne suffiront pas. Sauts, adjoint de Leguay rencontre Rötke, les Allemands demandent de faire vite parce qu’en novembre, il n’y aura plus de train, on conclut qu’il faut déporter les Roumains, surveiller les gares, les lignes de démarcation, faire des rafles en zone libre. " C’est un document d’étape. Qu’est-ce qui va se passer ? Le 8 septembre, Leguay rencontre Rötke pour annoncer que les rafles en zone libre ne vont pas suffire à remplir les trains, Rötke répond : " videz les camps en zone occupée " c’est ce qui se passe à Mérignac . Leguay proposera en plus de déporter les Lithuaniens, les Estoniens, les Alpins (transalpins), les Yougoslaves, les Hongrois et les Bulgares. Les S.S. au niveau local répercutent les mêmes demandes, c’est ce qu’on voit à Bordeaux. Je dis cela pour resituer le cadre général de l’intervention de Vichy. J’ai trois remarques à faire… " Puis, marquant une pause : " J’ai trois remarques à faire et attends vos observations. Première remarque : la responsabilité de Vichy est énorme. Vichy participait activement au remplissement des trains ? "Papon " On ne fait pas le procès de Vichy, si on le faisait, je serais partie civile. "Rires dans la salle.L'avocat général Robert " Vous constatez avec moi que Vichy participait activement au remplissement des trains ? " Papon " Oui, à Rouen, à Abbeville, au Havre, alors pourquoi Bordeaux et pourquoi Papon ? "En quoi le fait que Rouen, Abdeville et Le Havre soit aussi coupable enlèverait une once de la responsabilité de Papon ?L'avocat général Robert " Deuxième constatation : " s’agissant des déportations bordelaises, vous semblez dire que vous aviez un fusil dans le dos, alors qu’on voit que ce sont aux ordres de vichy que vous obéissez. "Papon est acculé, alors on va assister à sa défense favorite : un l’esquive ; deux il parle d’autre chose ; trois il passe à Varaut ; jusqu’à ce que Varaut botte en touche sous la pression ennemie ; quatre il se tait ; cinq il fait de l’humour douteux ; six il insulte. Au rang de l’insulte, le choix est grand et son tableau de chasse pléthorique : Duverger, Jouffa, le grand Rabbin Cohen, le procureur général Desclaux, l'avocat général Robert, Maîtres Levy, Jakubovicz, Favreau, Touzet, Juliette Benzazon, Maurice Matisson, mais ses cibles favorites restent encore Klarsfeld, Boulanger et Slitinsky. Aujourd'hui, sa hargne anti-Slitinsky sera telle qu’à un moment, on croit qu’il va dire que c’est Michel le responsable des déportations bordelaises !!Papon, esquive et répond à côté : " Ingrand n’a jamais été poursuivi à la libération. "L'avocat général Robert " Ce n’est pas ma question, répondez ! S’agissant des déportations bordelaises, vous semblez dire que vous aviez un fusil dans le dos, alors qu’on voit que ce sont aux ordres de Vichy que vous obéissez ? "Papon " On essayait de minimiser les effets. "L'avocat général Robert " Donc vous reconnaissez qu’il y a trois parties en présence, Les Allemands, vous et Vichy. Troisième remarque : si les Allemands vous demandent d’agir si vite, c’est pour réagir dans l’urgence, donc, comme l’a très bien dit le bâtonnier Rouxel, vous participiez dans le droit fil de la déportation ? "Papon " ... ".L'avocat général Robert " Toutefois, aujourd'hui, vous contredisez vos déclarations de 1989 " Il les cite. Cela concerne sa visite à Ingrand, Papon a changé sa version des faits, en 1989 il avait nié avoir abordé le problème des Juifs avec lui.Papon " Oui. "L'avocat général Robert " Alors, pourquoi avez-vous une meilleure mémoire aujourd'hui qu’en 1989 ? "Papon " C’est grâce à vous, vous me faites me remémorer les faits. "L'avocat général Robert " Je crois plus simplement qu’il s’agit d’une nouvelle stratégie de votre défense. Vous vous êtes dit : il vaut mieux avoir l’air de m’intéresser aux Juifs. En septembre, vous appliquez les mêmes procédures qu’en juillet et en août. Le service des questions juives est bien rodé, Garat établit les listes, Garat fait interner les Juifs à Mérignac, Garat commande les autobus, Garat réserve les trains, Garat retient la gendarmerie et Garat fait le compte rendu final de l’opération, vous êtes d’accord ? "Papon " Oui, sauf que là, j’étais absent. ". Au moins si Papon nie septembre, il vient, mine de rien, d’avouer pour juillet et août.L'avocat général Robert " Oui, mais Garat et le service des questions juives savent comment faire, ils ont des instructions permanentes. "Papon s’énerve : " Ils ont une instruction prioritaire : ne pas faire de zèle. " le reste est mensonges et négation. Papon dit même que son service marche à l’envers.L'avocat général Robert " Voilà donc un haut fonctionnaire avec un service qui marche à l’envers. Ce n’est pas du tout conforme à l’image que vous donnez à vos supérieurs hiérarchiques. De toute façon, je ne vois pas comment un service peut marcher tout seul, sans instruction pour organiser un convoi. Il y a autre chose qui m’étonne : il n’y a pas de contact entre la préfecture et Paris. Qu’en pensez-vous ? "Papon " Je n’étais pas là. "L'avocat général Robert " Même le rapport final date du 28 septembre, une semaine après la rafle, le rapport est tardif, alors que plusieurs Français sont concernés. Alors que Garat, à son retour de Drancy, a insisté sur le caractère urgent pour intervenir. Qu’est-ce que cette remarque vous inspire ? "Papon se fait ironique, moqueur, méchant.L'avocat général Robert " Ce n’est pas en traitant ce sujet avec ironie que vous allez améliorer votre sort, votre humour est très mal placé. "Papon " Oui, je suis d’accord avec vous, mais je ne suis pas le censeur de mon préfet. "L'avocat général Robert " Vous savez pourquoi ce rapport n’est parti que le 28 ? Je vais vous le dire. Vous rentrez le 27 de Paris. Papon " Non de Vichy, je rentre de Vichy à Bordeaux le 28 "L'avocat général Robert " Vous partez le 27 au soir ? "Papon " Oui. "L'avocat général Robert " Donc vous rentrez à Bordeaux et c’est là que le rapport est fait. "Papon " Je ne suis pas facteur, je n’ai pas mis la lettre à la poste. "L'avocat général Robert " Dans vos dépositions, vous dites : " Garat me rend compte aussitôt ". "Maître Varaut " Peut-on voir le rapport ? "Le Président Castagnède " D’accord, nous allons montrer le rapport définitif. " On voit le document. " Il est signé Sabatier. "L'avocat général Robert " Ce compte rendu est extrêmement tardif et il est trop tard pour sauver les Juifs. "Papon " C’est vous qui le dites. "L'avocat général Robert " Dans tous les convois, les comptes rendus sont faits le jour même. Le 21, jour du départ du convoi de Bordeaux, vous êtes à la D. G. T. O. (délégation générale des territoires occupés), vous les informez du départ du convoi. Est-ce que vous n’avez pas été alerté par Garat ou par Chapel ? ils vous ont avisé à la D. G. T. O. "Papon " Je n’en ai pas gardé le souvenir. "L'avocat général Robert " Quand un haut fonctionnaire part, il laisse ses coordonnées, on sait où le joindre, ils savent que le 20 vous êtes à Gretz, le 21 à la D. G. T. O. "Papon " Ils n’ont pas besoin de moi, ils sont assez grands. "L'avocat général Robert " Mais l’information à la D. G. T. O. [Délégation générale des territoires occupés], vous êtes sur place, êtes-vous sûr que Jean Chapel ne vous a pas téléphoné ? Et le 24, c’est là que vous apprenez que soixante-sept des soixante et onze malheureux Juifs sont déjà déportés et qu’il n’y a donc plus urgence à envoyer le compte rendu. "Papon " C’est une hypothèse. "L'avocat général Robert " Non, ce n’est pas une hypothèse, c’est une question. Vous êtes là, à la place idoine, là où l’information peut être donnée sur le sort des Juifs ? "Papon " ... "L'avocat général Robert " Les trente hommes et quarante et une femmes, dont six de plus de 65 ans et quatorze enfants, ils viennent du fort du Hâ, du camp de Mérignac. Une fois de plus, on a vidé les camps. Je veux étudier votre culpabilité à partir de quatre exemples. Premier exemple : en février 42, le chef de la sécurité rend compte, à l’intendant de police, des ordonnances et des contrôles à effectuer. Gédéon Hertst, en infraction sur le port de l’étoile jaune, est interné et sa femme est astreinte à venir tous les jours signer un registre dans les bureaux du service des questions juives. Elle échappe au convoi d’août, pas à celui de septembre. Pourquoi est-elle arrêtée et internée à Bacalan ? "Papon " Il faut voir le dossier de cette dame, qui dit que c’est le service des questions juives ? C’est peut-être les Allemands. "Le Président Castagnède " Non, C’est la police française qui l’arrête. "L'avocat général Robert " Pourquoi avoir astreint cette dame à venir signer tous les jours ? Pourquoi l’avoir internée et surtout pourquoi ne pas l’avoir libérée tant qu’il est encore temps ? Vous avez avoué savoir le sort cruel dès le 21 août. Alors pourquoi l’avoir internée et pas libérée de suite ? "Maître Varaut intervient comme chaque fois que Papon est mal en point.L'avocat général Robert " Nous savons que cette dame vient pointer tous les jours, elle est arrêtée : coïncidence bizarre. " Arrive Madame Yvette Silva, quarante-huit ans : elle nous parle de la stupéfiante aventure de sa belle-soeur, Marie Reille, catholique et déportée sur l’insistance personnelle de Pierre Garat. Marie Reille est recensée à tort par la préfecture comme juive, elle est envoyée le 21 septembre 1942 de Mérignac à Drancy, puis le 23 de Drancy vers Auschwitz, avant d'être retirée du rang à son arrivée au camp d'extermination et renvoyée en France trois jours plus tard. Fille d'une mère catholique et d'un père juif, épouse d'un catholique, Marie Reille, aujourd'hui décédée, a toujours accusé Pierre Garat de l'avoir obligée à porter l'étoile jaune et d'être à l'origine de sa déportation. Le 11 décembre 1944, dans une lettre au ministère de l'intérieur, elle racontait par le menu comment, en septembre 1942, le chef du service des questions juives lui avait demandé, en quarante-huit heures, de réunir les certificats de baptême de ses parents, grands-parents, arrière-grands-parents et de ceux de son mari. N'y parvenant pas, elle fut convoquée le 16 dans les locaux, à Bordeaux, de la délégation régionale du Commissariat général aux questions juives, où on lui indiqua que sur ordre de Garat elle allait être internée. Celui-ci, précisait-elle en décembre 1944, m'avait dit que dans l'attente d'une régularisation, il ferait son possible pour empêcher ma déportation.Le 21, poursuivait-elle, Garat accompagné d'un officier allemand arriva au camp de Mérignac. Tous les internés, hommes et femmes, furent réunis, et l'officier allemand appela tous ceux qui figuraient sur une longue liste. A la fin de cet appel, je restais seule. Garat m'aperçut alors, il se pencha vers l'officier, lui parla à voix basse. Celui-ci (...) dit à haute voix : Et Madame Reille, et je partis avec mes compagnons en déportation. "" C’est le transfert vers l'Est de ma belle-sœur, elle écrit le nom de la gare terminale dans le couvercle de sa valise, pour se souvenir : Auschwitz. Arrivée sur le terre-plein, elle entend son nom, tandis que les autres étaient placés en colonne, d'autres encore montés dans des camions comme des cochons. Un Allemand récupéra son bagage dans un monticule de valises. Marie Reille vit l'immense cheminée qui fumait. Elle vit des gens en costumes rayés. Elle apprit que, sur intervention du Commissariat général aux questions juives à Paris, saisi par son mari, elle était libérée. "Ma belle-sœur revient ensuite à la préfecture de Bordeaux pour dire à Garat qu'elle avait été envoyée à Auschwitz, dans un camp de la mort, un camp d'extermination. Elle dépose deux plaintes à la Libération, l'une contre Garat, une autre contre Papon, les deux plaintes sont revenues avec la mention immunité préfectorale. Le président Castagnède s’étonne : " Je ne connais rien de tel dans le dossier. La plainte contre Garat n'évoque en rien le rôle de Papon. " Puis s’adressant à Papon : " Comment expliquez-vous l'affaire Reille si on se replace dans les instructions générales que vous aviez données à Garat ? On vous dit : " Pas de zèle ".Papon : " Cette affaire est étrange, obscure, je n'ai pas été au courant, sans cela... Tel que je me connais... "© Copyright 1997, J.M. Matisson
© Affaire Papon - JM Matisson
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à jour le
14 octobre, 2002
